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  [Podcast & Transcription] Les spécificités du capitalisme français avec le collectif Réalité

  

  Cette discussion, co-organisée par Table rase, association de rencontres et de débats marxistes, écologistes et féministes, et des membres du blog Réalité avait pour but de présenter les spécificités du capitalisme en France, afin de mieux le comprendre et de mieux le combattre.

  En effet, les animateur-ices du site Réalité sont à l'origine d'une série d'articles très intéressante qui revient sur les misères et les vanités de la voie française du capitalisme.

  De nos jours, la reconnaissance des spécificités nationales est souvent considérée avec méfiance par les révolutionnaires anticapitalistes. Pourtant, ces spécificités existent bel et bien, et elles jouent un grand rôle – y compris en termes de lutte des classes, de composition des classes sociales, d'expression institutionnelle ou idéologique de ces classes, etc.

  Selon une définition marxiste, le capitalisme est un mode de production mondialisé qui repose sur des lois universelles organisant l'exploitation et la domination à l'échelle internationale : la propriété privée des moyens de production, le travail salarié, l'accumulation du capital, l'échange de marchandises, l'impérialisme... Néanmoins, ce système économique et social s'incarne concrètement dans le réel selon des modalités spécifiques à chaque espace, en fonction de l'histoire de chaque « formation sociale ».

  Ainsi, cet entretien part de l'histoire spécifique de la lutte des classes en France et de la façon dont cette histoire, et plus spécifiquement la question agraire, a conditionné le développement de son capitalisme. On y développe ensuite la place qu'occupe aujourd'hui le capitalisme français au sein de l'économie mondiale, son avenir, la nature de son impérialisme et les rapports qu'il entretient avec les autres pays européens. Mais aussi la façon dont les questions monétaires ou énergétiques déterminent également la trajectoire de celui-ci.

  Transcription :

  Table Rase : Eh bien, bonjour à toutes et à tous, et merci pour votre présence. Donc aujourd'hui, on a le plaisir d'accueillir les auteurs et les autrices du blog Réalité, donc un blog d'analyse et de réflexion autour des évolutions du capitalisme contemporain, qui se situe dans une perspective communiste et révolutionnaire, où on laissera plus tard nos invités définir eux-mêmes l'objet de leur travail sur ce blog. Donc l'objectif de cet événement est de parler des spécificités du capitalisme français, notamment parce qu'on est quelques-uns sur Lyon à s'intéresser à cette question et qu'on avait lu avec attention une série d'articles qui étaient parus sur ce blog et qui nous ont fait nous poser des questions, qui ont apporté quelques réponses à nos interrogations sur la conjoncture actuelle qu'on traverse. Donc voilà, c'est des questions qu'on se pose d'autant plus qu'on a vécu cette année, l'échec du mouvement du 10 septembre, dans lequel on s'est un peu impliqués, et qu'on est dans une phase un peu d'atonie du mouvement social, alors qu'on sort d'années plus agitées entre 2018, avec le mouvement des Gilets jaunes, le mouvement contre la réforme des retraites en 2019 puis en 2023, et la révolte qui a eu lieu suite à l'assassinat de Nahel, également à l'été 2023. Donc suite à ces événements, il me semblait nécessaire de revenir à l'analyse concrète de la situation française et de la partager le plus largement possible. C'est pourquoi nous organisons cet événement, en partie co-organisé avec l'association Table Rase, donc une association qui a pour but la diffusion d'une pensée marxiste, anti-dogmatique et ouverte aux évolutions de la critique sociale, notamment sur le plan de l'écologie, du féminisme et des luttes antiracistes. Et donc cette association organise régulièrement des rencontres et des débats sur ces thématiques. Et donc n'hésitez pas à regarder notre page YouTube ou notre page Facebook pour voir un peu les événements qui ont pu être faits dans le passé, voilà. Sûrement des choses qui pourraient vous intéresser. Donc pour revenir à la rencontre de ce soir, dans les textes du blog Réalité sur la situation française, ce qui nous avait particulièrement intéressé, c'était l'attention qui était mise sur les questions monétaires et financières, notamment parce que c'est un domaine complexe et qu'on ne maîtrise pas particulièrement, mais dont on peut voir l'importance dans les rapports de forces internationaux du capitalisme. Notamment, on a pu le voir pendant les conflits impérialistes récents, que ce soit pendant la guerre, à propos de la guerre impérialiste menée par les États-Unis et Israël contre l'Iran ou lors de l'intervention du même impérialisme américain en Venezuela. Donc c'est pour nous l'occasion de nous former dans ce domaine, de lire ces textes. Et dans un deuxième temps, on voulait essayer de comprendre ce qui va déterminer un peu la particularité des luttes de classe en France et avec parfois des mouvements comme celui du mouvement des agriculteurs, qui ne sont pas forcément bien compris parce qu'ils dépassent un peu le cadre d'analyse traditionnelle de la gauche radicale. Et voilà, donc le capitalisme français, avec ses particularités, c'est le fruit d'une configuration de la lutte des classes, une configuration originale de la lutte des classes, depuis la Révolution française en passant par la Commune de Paris, mai 68, etc. Mais le capitalisme français aussi détermine en partie les conditions dans lesquelles vont s'exercer ces luttes des classes. Et donc pour nous, c'est nécessaire d'analyser plus finement tout ça pour mieux combattre le capitalisme, là où on est. Voilà. Donc on va commencer un peu par demander à nos invités de définir un peu l'objet de leur blog et de leur travail.

  Réalité : Bonjour à tous. En gros, Réalité, ça s'est fondé il y a un an et demi à peu près. Et ça rassemble des gens qui viennent, disons, au sens très large de l'autonomie, quoi, voire du trotskisme. Et ce qui nous a réunis, je pense, c'est, je dirais, la période Covid, la guerre en Ukraine, et l'impression qu'il y avait une accélération historique et plus largement une crise de la mondialisation telle qu'on l'a connue depuis les années 90, une sorte de paix démocratique, tout ça, qu'il y avait une rupture là-dedans. Et que, du coup, Réalité, c'est un peu un terme provocateur, mais c'était aussi pour dire qu'on avait envie de s'intéresser à ce qui se passait aujourd'hui et sortir à la fois de l'affinitaire et, d'un autre côté, de la marxologie et, en fait, d'appliquer nos analyses à de l'actualité et à des situations concrètes. Et donc, pour faire la méthode qu'on a trouvée pour le moment, c'est « On se voit tous les dimanches » et à chaque fois, il y a quelqu'un ou plusieurs personnes qui présentent un texte ou des choses autour de ce texte qui est en lien avec un chantier ou un thème qu'on définit de manière trimestrielle. Et dans les thèmes, qu'on a envie de mettre en avant, ou qui nous parlent, ou qui sont un peu déterminants pour nous et qu'on ne voyait pas forcément dans la manière dont on avait envie de les voir, utiliser, mobiliser, analyser. C'est à la fois, l'analyse actuelle des rapports sociaux, comme, par exemple, on l'a évoqué dans ces textes, et qu'on aimerait renforcer, comme des analyses sur la grande distribution ou ces secteurs-là qui sont, pour nous, pas du tout analysés par les communistes de France. Analyser aussi que, les dernières années, les mouvements sociaux, ça a été aussi des mouvements interclassistes. Et à l'intérieur de ces mouvements, disons, renforcer l'expression du noyau prolétarien à l'intérieur de ces mouvements-là. Ensuite, c'est une certaine manière de voir l'impérialisme, comme exportation de capitaux, à la fois ce que ça provoque dans les métropoles et dans les pays dominés. La question monétaire dont on a parlé, parce qu'en fait, c'est un sujet qui est hyper déterminant et qui est, genre, quasi pas mobilisé dans les analyses. Et un autre sujet, c'est aussi la question de la réindustrialisation ou non, notamment par la relance. Enfin, de la relance par l'armement et, du coup, la centralité ... Enfin, en tout cas, ce mouvement actuel de réarmement (ou pas), ou, en tout cas, cette tension-là. Et encore un autre sujet qui est les formations sociales, qui est plutôt spécifique au texte dont on va parler aujourd'hui.

  Réalité : Peut-être que je peux dire quelques mots pour présenter cette série d'articles et nos motivations pour ça. Alors, on a voulu commencer ce chantier d'études et cette série d'articles sur le capitalisme français pour plusieurs raisons. La première étant une volonté de changer de niveau d'abstraction et de se rapprocher un peu du concret. Et c'est à travers ce concept de formation sociale qu'on a voulu faire ça. Ce concept nous paraît utile parce qu'il aborde l'histoire des territoires de manière analogue à la géologie, c'est-à-dire comme un empilement de strates de l'histoire longue des populations et des institutions où chaque strate ou période perdure et laisserait des résidus qui sont toujours présents aujourd'hui. Et donc, des questions qui datent ont leur actualité. Le cas exemplaire pour nous, c'est la question agraire et de que faire de la paysanerie. Et en fonction de comment les pays répondent à cette question, ils vont avoir une trajectoire capitaliste très différente. Donc, avec ce concept de formation sociale, on veut se donner les moyens de remettre en contexte la situation du capitalisme français. C'est une situation qui est déterminée de plein de côtés, que nous héritons et que le prolétariat français hérite. Il ne tombe pas du ciel. Il a ses déterminations et ça a fait que nous avons une trajectoire qui a déterminé la composition des classes françaises et la structure même de l'économie, des choses qui sont, bien sûr, déterminantes dans la lutte des classes. Ensuite, en étudiant la spécificité française, il a fallu reconnaître que d'autres pays ont leur propre trajectoire. Même des pays assez proches ou similaires en taille comme l'Italie ou l'Allemagne ont leur trajectoire différente qui devrait être expliquée historiquement aussi et pas juste en fonction des catégories abstraites du mode de production ou du répertoire d'action de leurs mouvements sociaux. Une autre motivation pour cette série, c'était de se défaire d'un biais parisien ou plus généralement des grandes métropoles dominées par le tertiaire. Pour nous, un corollaire de cette série, c'est un chantier de recherche sur la tertiarisation. C'est la transition des économies vers les services et les fonctions support et la disparition de l'industrie. Pour les marxistes américains et anglophones et français, c'est souvent pris comme une fin inéluctable du capitalisme. Et nous, en l'étudiant, on veut un peu remettre ça en question. On pense que c'est insuffisant de penser la tertiarisation comme ça. Parce que d'un côté, l'industrie ne disparaît pas partout dans le monde. Et d'un autre côté, l'expliquer de manière, enfin, lui donner des causes impersonales serait une façon de faire disparaître les décisions et les stratégies spécifiques que la classe capitaliste et l'État français ont pris dans la trajectoire française. Donc, c'est un peu une proposition analytique qui pourrait déboucher sur une proposition plutôt politique qui viserait à critiquer notre propre bourgeoisie. Et dans le cas français, pour le dire vite, la préférence de notre bourgeoisie pour l'impérialisme accompagnée d'un sous-développement domestique.

  Voilà, et enfin, une dernière force de cette analyse par formation sociale, c'est qu'on peut prêter aux mouvements sociaux actuels une attention un peu plus non-dogmatique. Parce qu'en prenant en compte toutes les médiations des institutions et de l'histoire française, toutes ces particularités, des mouvements qui paraissent confus, peuvent prendre un peu plus de clarté. On peut penser aux Gilets jaunes, par exemple, et leur composition territoriale et leur aspect un peu patriotique. Par exemple, en prenant juste en compte le rôle de l'État historiquement dans son aménagement du territoire, d'un côté, et de l'autre, comment il a accompagné l'impérialisme de certaines fractions capitalistes et a dû pallier à d'autres, plutôt domestiques, notamment avec des aides aux entreprises, on comprend la centralité en France du déficit public. Et donc, dans les luttes aujourd'hui, ça fait un peu plus de sens que les impôts et le déficit public et les efforts de le rectifier, les mouvements qui vont essayer de montrer ça, c'est remis en contexte. Et donc, on l'espère, pourrait déboucher aussi sur des interventions un peu plus précises et situées pour les communistes.

  Table Rase : Alors peut-être pour définir le déroulement aussi de la soirée, nous, on va poser quelques questions, voilà, le groupe qui procede à l'invitation, et puis après, on va ouvrir, bien sûr, la discussion avec la salle.

  Table Rase : Eh bien, je me lance avec, du coup, une première question. Du coup, les questions, elles suivent aussi un peu la chronologie, du coup, des trois articles qui ont été publiés pour faire un certain état des lieux de la spécificité du capitalisme français, que vous pouvez retrouver sous forme de brochure derrière, donc n'hésitez pas à aller, si vous voulez, approfondir. Et du coup, dès le départ, vous faites le constat que, en fait, le capitalisme français, dans sa trajectoire, il est arriéré, il est lesté par deux tards. Et là, je vais commencer par la première, ce premier obstacle qui freinerait un peu la voie d'instrualisation un peu royale qu'on pourrait trouver dans les autres pays européens, qui est justement la question agréable que tu posais. Est-ce que, du coup, tu peux revenir sur cette modélisation que vous proposez de trois modèles de révolution bourgeoise en Europe, et comment ces trois modèles, justement, négocient de manière à chaque fois différente la question agréable, en rapport aussi avec le rapport de force entre bourgeoisie et aristocratie ?

  Réalité : Oui. Alors, pour faire sa révolution, la bourgeoisie doit gérer la question de la paysannerie et de la modernisation de l'agriculture. Elle peut le faire de plusieurs manières. En France, sous le directoire, il y a eu redistribution des terres, et les paysans sont devenus propriétaires. Mais dans d'autres pays, ça s'est passé différemment. La voie prussienne, par exemple, a vu l'aristocratie abolir le servage, mais devenir elle-même exploitante capitaliste des terres. Et donc, il y a eu une transition entre les Junckers et les capitalistes agraires modernes. Et ensuite, il y a la collectivisation, qui était le cas en Russie, en Chine et en plusieurs autres pays du Sud global. Et donc, fixer la paysannerie à ces terres, à la campagne, va avoir des conséquences importantes sur le développement industriel d'un pays. Parce que son économie va évoluer différemment en fonction de si un marché intérieur pour des biens industriels peuvent se consolider ou si la production reste plutôt autosuffisante et n'a pas d'effet d'entraînement. Et donc, dans le cas français, une paysannerie persiste tout au long du XIXe siècle et même le début du XXe siècle. Et donc, ça fait que le marché intérieur est beaucoup plus faible que dans d'autres pays comme l'Allemagne ou l'Angleterre. Et il y a des conséquences sur la composition des classes et les stratégies d'investissement des capitalistes. Parce que, pour moderniser et gagner des parts de marché, les capitalistes peuvent soit investir plus de capital fixe et chercher des gains de productivité ou ils peuvent sur-exploiter, enfin, exploiter plus les travailleurs qui existent sans changement de l'organisation du travail. Et c'est ce que les capitalistes français ont choisi de faire au XIXe siècle avec la proto-industrie, qui était de sous-traiter des tâches très difficiles, notamment dans le textile, aux paysans et paysannes françaises. Au lieu de rassembler la production dans des villes, elle l'a fait, parce que cette paysannerie était toujours ancrée à la campagne. Et donc, oui, ça a des retombées sur le développement et la consolidation ultérieure des structures de l'économie.

  Table Rase : Juste là-dessus, vous dites qu'effectivement, par rapport à d'autres métropoles anglaises, par exemple, il n'y a pas de concentration prolétarienne dès la moitié du XIXe siècle, mais il y a déjà un statut un peu bâtard, hybride, entre des paysans ouvriers qui gardent un peu des fonctions à moitié prolétariennes et des fonctions heu ...

  Réalité : Oui, oui, qui sont encore très attachées à la terre. Et oui, ça fait qu'un mouvement prolétarien, comme en Allemagne ou en Angleterre, ne peut pas se former sur des bases solides.

  Table Rase : Mais du coup, en dehors de ce choix-là stratégique de la bourgeoisie au moment de la Révolution française, qui a fait qu'effectivement, il n'y a pas eu un développement de la classe ouvrière aussi rapide que dans d'autres pays. L'autre tard que vous identifiez, c'est la faiblesse des réserves de charbon et après, plus tard, de pétrole qu'il y a en France, qui va du coup constituer aussi un des obstacles auxquels la bourgeoisie française, elle, va être confrontée. Est-ce que tu pouvais un petit peu expliquer les conséquences que ça a dans les choix qui sont faits par les capitalistes français ?

  Réalité : Oui, les capitalistes français vont, enfin, au niveau de l'aménagement du territoire, ils vont se concentrer autour des voies d'eau parce qu'au XIXe siècle, même tard dans le XIXe siècle, la force motrice utilisée le plus, c'est toujours les moulins à eau. Et donc, ça a des conséquences pour l'échelle de la production parce que, enfin, un moulin à eau produit moins de puissance qu'une machine à vapeur. Alors, il y a dispersion et une préférence pour la petite échelle, qui affaiblit la position de la France sur les marchés internationaux. Et ça prendra longtemps. Enfin, ce sera juste à l'après-guerre que la France résolura définitivement ce problème de pénurie d'énergie avec les plans pour les grands barrages hydroélectriques et le nucléaire.

  Table Rase : Ça, je pense qu'on va l'évoquer un peu plus tard dans la discussion. Mais pour résumer, ça, ça engendre le fait que, notamment, les unités de production, elles sont très dispersées sur le territoire. Il n'y a pas forcément une très grosse concentration dans les villes, etc.

  Réalité : Oui, oui, oui. Aversion pour la très grande échelle.

  Réalité : Une des conséquences importantes que ça va avoir, enfin, en tout cas, nous, dans notre texte, c'est aussi là-dessus qu'on voulait insister, c'est que ces deux tares fondamentales qui sont la question paysanne qui n'est en fait jamais vraiment réglée jusqu'à aujourd'hui, et la question énergétique, qui, pareil, n'est pas réglée jusqu'à aujourd'hui, même s'il y a eu des avancées. Enfin, on en reparlera. En fait, c'est aussi que ça va avoir certaines conséquences en termes de spécialisation industrielle du capitalisme français. Et là où on va avoir, par exemple, un capitalisme allemand ou un capitalisme britannique qui vont tout de suite passer et se projeter dans la grande industrie, en France, les capitalistes, ils vont privilégier des secteurs où ces dimensions énergétiques et de prolétarisation sont moins importantes. Ca va être les secteurs du luxe, qui à Lyon sont bien connus puisque c'est une place forte de la soierie, mais aussi la banque et le commerce. Et ça, ça a des conséquences ensuite, enfin, dont on reparlera peut-être sur la manière dont les capitaux français aussi se projettent à l'étranger et les conséquences que ça peut avoir jusqu'à aujourd'hui, sur les formes de la lutte des classes.

  Table Rase : Moi, j'ai une question. On voit qu'aux États-Unis, c'est un peu sous la même forme que le capitalisme se met en place, c'est-à-dire une grosse place des travailleurs agricoles parce qu'un grand nombre de terres qui sont accessibles, mais aussi une importance très forte dans les premiers temps de l'énergie hydraulique et des cours d'eau. Comment ça se fait qu'aux États-Unis, on va plutôt avoir, dès assez tôt, des politiques d'intégration verticale d'entreprises dans l'économie ? Alors qu'en France, on va rester dans un éclatement des différents centres de production industrielle. Comment ça se fait que ces deux pays se développent différemment alors qu'on est sur des tares communes, c'est-à-dire qu'aux États-Unis, il n'y a pas de grandes mines de charbon, il y a beaucoup de paysans aussi, il n'y a pas un intérêt très fort à l'industrie. Comment est-ce que l'économie américaine va réussir, elle, à se différencier de l'économie française alors qu'on pourrait penser qu'elle parte d'un même point de départ au niveau de ce qu'il manque pour une industrialisation rapide et fonctionnelle ?

  Réalité : Ce n'est pas une question qu'on a travaillée de manière très étroite. Du coup, ce que je vais vous dire, ça va être plutôt des hypothèses. Mais globalement, la structure de classe, elle est d'emblée différente parce que les États-Unis sont un pays de colonisation. Donc, les gens qui arrivent, arrivent détachés, en fait, de leur propriété antérieure et ensuite se reprojettent sur des nouvelles terres. Mais une fois que la conquête du territoire va être complète, je pense que le processus de prolétarisation, il va aussi être plus rapide et nourri par un processus d'immigration qui est peut-être plus important que ce qu'on a connu. L'autre dimension, c'est peut-être aussi la taille du marché intérieur qui est beaucoup plus large aux États-Unis qu'en France.

  Réalité : Je pense qu'il vaudrait aussi mentionner la crise de 1819 quand beaucoup de petits propriétaires ont dû faire faillite et renoncer à leurs terres. Et ceux qui sont restés ont dû réorganiser leur production et rationaliser pour produire pour le marché. Parce que dès 1819, les banques avaient déjà été très impliquées dans les prêts pour acquérir ces terres. Alors ça, oui, ce serait une différence dans la constitution du marché agricole américain qui posera les bases pour que les États-Unis deviennent un exportateur important de céréales au XIXe siècle. Et le protectionnisme du début du XIXe siècle aux États-Unis aussi aide les centres industriels du Nord.

  Table Rase : Mais peut-être aussi, pour se décentrer du cas des États-Unis, tu as évoqué tout à l'heure le fait que, le capitalisme français s'était très tôt concentré sur les secteurs du commerce, du luxe, etc. Est-ce que vous pouvez peut-être faire un petit panorama des pays qui sont à côté en Europe comme l'Allemagne et l'Angleterre ? Il n'y a pas eu le même développement de la question agréable, etc. Comment ça a fait que, du coup, le capitalisme s'est développé différemment dans ces pays-là ?

  Réalité : Bah, typiquement, je pense qu'en Angleterre, l'industrie à grande échelle, la grande industrie, en fait, est beaucoup plus précoce que partout ailleurs sur le continent. Et aussi pour des questions de prolétarisation plus précoces de la main-d'œuvre qui sont rapidement détachées de l'accès à la terre et donc deviennent une force libre, contraintes de se vendre sur le marché et fournissent de la main-d'œuvre qui est facile d'accès pour les capitalistes. Et l'Allemagne va avoir un développement extrêmement rapide entre le milieu et la fin du XIXe siècle pour les raisons que le camarade évoquait qui sont aussi la manière dont la question agréable est gérée. Donc, typiquement, c'est aussi pour des questions de position ... enfin, il y a un certain nombre de facteurs qui rentrent en compte et qui mériteraient d'être examinés dans des études de cas spécifiques pour ce qu'on a commencé à faire pour l'Italie. Mais, typiquement, si on pense à l'Allemagne qui est un pays qui est mal territorialisé et qui a aussi un rapport à l'arrière du continent européen qui s'imbrique beaucoup plus avec le reste du continent et qui développe des chaînes industrielles qui vont être beaucoup plus vastes, beaucoup plus spécialisées. C'est des choses qui ont contribué à un certain type de développement industriel qu'on n'a pas connus en France.

  Table Rase : Alors, ça fait un peu transition avec la question suivante. Mine de rien, il va y avoir au 19e une certaine industrialisation quand même de la France, une première phase d'industrialisation. Mais on reste sur le même problème, c'est-à-dire qu'il n'y a pas assez de main-d'œuvre libres, de gens qui peuvent devenir prolétaires vu que les gens subsistent avec leur lopin de terre. Et donc, ça va entraîner le recours à une importante immigration de travailleurs, belges, espagnols, italiens etc ... Est-ce que vous pouvez revenir un peu sur la question de l'appel à l'immigration de travail qui est très importante dans la formation sociale française depuis le début du développement du capitalisme.

  Réalité : Oui, depuis la fin du 19e et le début du 20e, il y a eu beaucoup recours aux ouvriers immigrés. Les mineurs, par exemple, étaient en grande partie polonais. L'immigration, elle est différenciée et les capitalistes faisaient appel à différentes populations pour travailler. Les polonais, parce qu'il y a des mines déjà en Pologne et ils savent comment bien les exploiter. Car en France, il y avait un retard, des méthodes d'extraction ou hier, qui duraient assez longtemps, assez tard, dans le 19e siècle. Et après, avec la production en série et surtout l'automobile, c'était de plus en plus la main-d'œuvre maghrébine qui est arrivée.
  Je ne sais pas quoi dire d'autre que c'est quelques aspects historiques ...

  Table Rase : Peut etre que vous pouvez réexpliquer rapidement pourquoi le capitalisme français, il a besoin, de faire appel à l'immigration de travail ... Vous l'avez déjà un petit peu expliqué, mais peut-être le réexpliciter ...

  Réalité : En 1913, plus de la moitié des Français vivent toujours à la campagne. Alors qu'en Angleterre et en Allemagne, c'est moins d'un tiers. Ces deux pays ont complété leur exode rural et les Français (enfin la France) n'a pas encore entamé vraiment ce process.

  Table Rase : Et du coup, il faut compenser avec une autre main-d'œuvre ...
  Mais est-ce que ça joue aussi sur le prix de la main-d'œuvre ? Ou pas forcément ?

  Réalité : Oui, oui. Parce que c'est moins cher d'employer des paysans ou des immigrés qu'une classe ouvrière, urbanisée et combattante.

  Table Rase : Peut-être qu'on pourra revenir là-dessus après, plus tard. Pour avancer dans la discussion (après on pourra aussi avoir un temps de discussion en général avec la salle) je fais un petit gap dans le temps. On arrive à l'après-seconde guerre mondiale et il y a un peu ce mythe de l'après-guerre que vous décrivez, notamment sous De Gaulle. Dans la France gaulliste, il y aurait un moment de rattrapage ou enfin la France arriverait à rattraper son retard industriel, notamment à l'aide d'une politique très interventionniste avec un État très planificateur. Bon, c'est vrai qu'on n'associerait pas spontanément De Gaulle à la planification, mais est-ce que vous pouvez du coup développer un peu ce moment-là de l'après-guerre en France ? C'est quoi l'état de l'industrie ? Et du coup, comment ça reconfigure la lutte des classes aussi à ce moment-là ?

  Réalité : L'après-guerre, c'est le règlement de cette question énergétique ...

  Réalité : Déjà, peut-être qu'il faut dire que la présence de l'État en soutien à l'industrie, en France c'est une tendance lourde et c'est vraiment très caractéristique du capitalisme français d'avoir un État très présent. Dans le texte, on parle, par exemple, des ateliers napoléoniens qui ont lancé certains segments de l'industrie textile pour fournir des uniformes aux armées. Et ça, typiquement, c'est quelque chose qu'on ne retrouve pas en Allemagne, par exemple, où, disons, l'unité s'est faite plus tardivement et où, donc, il y a eu un développement beaucoup plus tiré par l'industrie que poussé par l'État. Donc c'est pas propre à l'apres guerre et les phases de développement de l'industrie française correspondent aussi à cette impulsion étatique. L'après-guerre, n'en n'est qu'un exemple parmi d'autres exemples historiques.

  Table Rase : Vous parlez aussi des ateliers nationaux aussi en 1848 ...

  Réalité : Mais du coup, peut-être, si on revient à De Gaulle ...

  Réalité : Oui, la résolution de la question énergétique et, pour des raisons politiques, la constitution d'une industrie militaire de l'armement importante vont poser les bases d'une période de croissance importante.

  Réalité : Il faut dire que dans notre texte, on a parlé de cette période gaulliste comme étant un peu...
  On a peut-être un peu exagéré la dimension de parenthèse que ça a eue. Parce qu'en fait, il y a des continuités entre la Quatrième République et le gaullisme et il y a des continuités entre Vichy et la Quatrième République. Mais en tout cas, c'est une période qui, globalement, se caractérise par un fort interventionnisme étatique et, effectivement, une tentative de résoudre la question énergétique. Donc, par exemple, typiquement, c'est la Quatrième République qui met en place le plan hydraulique pour augmenter l'accès à l'électricité par un plan de construction de grands barrages qui est très impressionnant puisque je crois qu'en 15-20 ans, ils en construisent 120. Et donc, après la question paysanne.
  Mais il y a quand même un continuum. Et c'est vrai que dans le texte, on a peut-être un peu exagéré la parenthèse gaulliste aussi parce que ça correspond à des choses qu'on a en tête.

  Table Rase : Après, au niveau de la résolution de la question agraire, la période gaulliste semble intéressante parce que les questions de remembrement, les questions de faire disparaître la petite paysannerie qui possède moins de 5 hectares et qui arrive simplement à en vivre, c'est un truc qui apparaît vraiment avec la Quatrième République, avec du coup les années de Gaulle et la poursuite de ces plans successifs pour prolétariser de plus en plus de monde au final.

  Réalité : Ouais, ouais, complètement.

  Table Rase : Et voilà, c'est aussi un moment où, par exemple, il y a les débuts des politiques du nucléaire civil qui sont lancées et qui biensur ne vont pas du tout etre mis en place à ce moment-là mais qui sont lancées.
  Nous, un des trucs qui nous intéressait, c'était, comme ça a été évoqué, le moment où il y a une industrie militaire forte qui va être lancée par De Gaulle avec la volonté d'être autonome de l'impérialisme américain. Et nous, on voulait se questionner sur à quel point c'était quelque chose de central dans le capitalisme français et qu'est-ce qu'il en est aujourd'hui. On pourrait en discuter longtemps mais là, c'est des questions qui reviennent notamment avec l'air Trump ou avec le réarmement, etc. Il y a beaucoup de discussions au sein des armées, sur la volonté de réavoir une autonomie vis-à-vis des Américains. Est-ce que c'est quelque chose qui est central de manière continue ou pas et à quel point il y a une continuité ou pas sur ça ?

  Réalité : Sur la première partie historique, je ne peux pas te répondre. Mais sur la partie aujourd'hui, j'ai l'impression que c'est plus un moment ... Peut-être on en parlera plus tard sur des questions plus géopolitiques et de Trump 2, genre, maintenant, comment ça se passe. Mais ce qui est sûr, c'est qu'il y a une volonté, une tendance, à vouloir réindustrialiser par l'armement. En tout cas, nous, on est assez observateur de ça. Par exemple, en Allemagne, ou même en France, il y a des usines d'automobiles qui se reconvertiraient dans l'armement ou qui se convertissent. Hier, il y a eu un partenariat entre Renault et Thalès pour faire des drones. Par exemple, ces drones-là, ils ont pour vocation à être exportés. Et dans le plan de réarmement de l'année dernière, il y avait toute la question où Trump, imposait que les pays de l'OTAN aillent à 5% de leur PIB (investis dans l'armement).
  Et pour l'instant, ils disent que ce n'est pas le cas, ils n'ont pas totalement fait ça. Mais il y a quand même un enjeu entre l'Europe, en tout cas, les puissances européennes, puisque entre la France et l'Allemagne, notamment, il y a quand même des affrontements pour savoir qui aurait le lead ou pas, du réarmement européen. Et pour l'instant, ils ne se détachent pas vraiment des États-Unis.

  Table Rase : Peut-être que ma question n'été pas très claire. Mais du coup, plus sur la période gaullienne à quel point aussi ce complexe militaro-industriel là, il sert aussi de locomotive à l'industrie et au capitalisme français déjà à ce moment-là ?

  Réalité : Oui, oui, c'est le cas. C'est le cas aux États-Unis qui a fait son keynesianisme militaire. C'est cette industrie qui soutient le compromis social de l'après-guerre aux États-Unis comme en France. C'est sûr, parce que ça entraîne, la sidérurgie, la chimie, plein de secteurs qui traversent l'économie française.

  Table Rase : Est-ce que tu peux développer en deux mots, c'est quoi, justement, ce compromis social fordite après-guerre ? Approfondir un peu ce que tu as dit.

  Réalité : Le keynesianisme militaire serait une stratégie que l'État prend pour investir, enfin, faire des commandes militaires à cette industrie qui garderait un taux d'emploi haut et des salaires hauts pour son industrie domestique. Et les dépenses militaires américaines et françaises ont soutenu leur économie domestique pendant longtemps dans la période d'après-guerre.

  Réalité : Je pense que sur la question militaire, on peut remarquer deux choses qui ne sont pas inintéressantes. C'est d'abord que c'est une industrie où l'État joue un rôle important, donc qui, présente des affinités avec la structure du capitalisme français pour cette raison-là. Et l'autre élément qui peut sembler intéressant, c'est que, alors peut-être remis en cause par les développements récents sur la production de drones en série, etc., mais c'est que ces dernières années jusqu'à la période très récente, c'était aussi une production militaire de luxe. C'est-à-dire des petites séries, ce qu'on appelle le haut du spectre, et donc des produits très techniques avec, malgré tout, des effets d'entraînement plus faibles sur le reste du tissu industriel parce que ça n'engouffre pas des masses d'acier, des masses de produits chimiques. Et qui, pour être rentabilisés, ont aussi imposé à, disons, la technostructure française un certain positionnement international, un peu non-aligné, parce que pour rentabiliser ces industries de pointe, il faut être capable de les vendre à tout le monde. Il faut être capable de se projeter sur des marchés larges, et ça, ça impliquait de faire un pas de côté vis-à-vis de l'alignement sur juste le bloc américain. Bon, c'est des éléments qui sont pas inintéressants autour de la production militaire, mais en tout cas qui montrent que, si on prend la question de l'État et du luxe, qu'il y a certaines affinités électives de la structure capitaliste française pour un certain type de production militaire.

  Réalité : Surtout ce qu'on peut voir et c'est pour ça à qu'on parle de keynésianisme militaire et à quel point, genre, ces trucs-là, ils interviennent dans des moments de crise un peu pour sauver, ou pour relancer ta croissance. Et à quel point on serait dans cette phase-là ou pas. Le lien avec le luxe, c'est aussi qu'au bout d'un moment, tu peux produire à fond, mais ça crée des stocks et il faut que tu les utilises ... Et pour l'instant, justement, comme ce que tu as dis, la guerre en Ukraine a un peu montré à toutes les armées qu'il fallait peut-être faire moins de technologies de pointe, mais produire en masse, sauf qu'aujourd'hui, si tu produis en masse des drones, en fait, dans deux mois, ils sont périmés. Et donc, en fait, comment on ajuste ce truc-là, c'est aussi ça le dilemme actuel qui n'est pas résolu.

  Table Rase : Et du coup, si on en revient à cette France des années 50-70 et à ce compromis social qui apparaît à l'époque, il va permettre la croissance et donc l'apparition d'une nouvelle classe moyenne salariée. Comment est-ce que elle va apparaître et surtout, est-ce que vous pourriez nous en dire plus sur sa place aujourd'hui dans les rapports de classe au sein du capitalisme français ?

  Réalité : Oui, dans la période d'après-guerre, elle est issue des rangs de l'ancienne paysannerie, qui disparaît assez vite, et aussi de certains prolétaires en ascension sociale. Mais c'est dû à tous les l'essor des fonctions-supports qui viennent avec une grande industrie, c'est-à-dire la comptabilité, la recherche, le marketing, la vente. Toutes ces fonctions accompagnent l'industrialisation et vont constituer cette classe moyenne salariée.

  Table Rase : Et puis, au vu de ce que vous dites sur l'importance de l'implication de l'État directement dans ces problématiques-là, ça force aussi l'intégration de parties de la population au sein de cet État pour prendre en charge ces mêmes fonctions, de s'appliquer à l'entièreté du capital et le réguler, j'imagine.

  Réalité : Je pense que ce qui est important aussi à noter dans cette période c'est ce qui se passe avec la classe moyenne salariée. Avec le 68 étudiant, elle se retourne un peu contre le système qui lui a donné naissance. Et en demandant plus de liberté, enfin, des réformes sociétales pour libéraliser un peu cette culture conservatrice sous De Gaulle, les années 70 vont déboucher sur une alliance entre le mai 68 ouvrier, le mouvement prolétaire et le 68 étudiant des classes moyennes et à l'élection de Mitterrand. Mais le tournant de la rigueur, c'est un peu leur scission de nouveau et l'État choisit d'intégrer la classe moyenne salariée et de laisser de côté le prolétariat. En fait, cette dynamique interclassiste nous intéresse parce que cet exemple du tournant de la rigueur montre qu'il est fragile et qu'il peut être cassé.

  Réalité : Ce qui est intéressant pour les luttes aujourd'hui, c'est de voir que le Parti Socialiste, à partir de 81, arrive au pouvoir sur la base de ce qui reste de ce 68, de cette union entre les catégories populaires et les nouvelles classes moyennes. Et en 83, au moment du tournant de la rigueur, le Parti Socialiste va réussir à briser cette alliance, tout en gardant un soutien dans ces classes moyennes grâce à un programme progressiste sur le plan sociétal. Ce qui peut aussi expliquer, avec des années de recul, une certaine méfiance dans les milieux populaires vis-à-vis de certains mots d'ordre qui apparaissent comme étant les mots d'ordre de ce Parti Socialiste, c'est-à-dire des mots d'ordre qui ont permis, enfin, en tout cas, ont accompagné, la création d'un consensus social différent de celui qui préexistait avant et qui a accompagné les politiques de monnaie forte, le tournant européiste et finalement, jusqu'à aujourd'hui, détermine un peu l'état du pays quoi ...

  Table Rase : Du coup, on va un peu avancer dans le temps, dans le temps. Donc, à la fin des années 70, au début des années 80, le cycle de croissance Fordiste va toucher à sa fin en France et dans le reste du monde. Donc, on n'a pas trop le temps de revenir sur le pourquoi et du comment au niveau mondial. Mais comment cela se traduit-il en France ? C'est-à-dire, pourquoi est-ce que la France rentre plus rapidement dans un processus de désindustrialisation par rapport à d'autres pays européens et quels sont les secteurs qui vont devenir ou redevenir vraiment dominants dans l'économie française et comment ça se traduit tout ça en termes de marché de l'emploi tout simplement. Et pour finir cette longue question, est-ce qu'on peut parler de semi-périphérisation de la formation sociale française dans l'économie mondiale et est-ce que vous pouvez expliquer ce concept.

  Réalité : Je pense que pour la crise des années 70, il faut toujours garder en tête le choc pétrolier et la coïncidence parfaite entre la fin du cycle Fordiste et ce choc pétrolier. C'est quand même en quelques mois les prix du pétrole qui quadruplent. C'est un entrant très important à travers toute la chaîne industrielle, ça va causer des difficultés pour tous les pays développés. Tu as posé la question de la comparaison avec l'Allemagne. Dans les mois qui suivent ce choc pétrolier, les syndicats allemands trouvent un accord avec les patrons pour geler les salaires et donc contrer l'inflation qui, mécaniquement, se répand à travers les autres économies. Alors, on pourrait émettre l'hypothèse qu'une classe ouvrière allemande qui décide d'un moment au moins temporairement de limiter ses revenus à pus permettre une relance allemande plus importante pour contenir l'inflation alors que les salaires français ont continué d'augmenter. Je pense que c'est de là qu'on peut dater le début du retard français qui se réimpose de plus en plus clairement à travers les années 80 et 90.

  Réalité : Après, les années 70, elles sont importantes pour nous, pour le choc pétrolier, mais qui est précédé par des transformations importantes dans l'ordre monétaire, sur lequel on n'a pas le temps de revenir, mais en tout cas qui vont encourager l'internationalisation des entreprises. On accorde une certaine importance à cette question monétaire. Je ne vais pas forcément trop rentrer dans les détails mais en tout cas, pourquoi on s'y est intéressé ? Parce que, d'après nous, c'est ce qui explique deux caractéristiques qu'on retrouve aujourd'hui dans les luttes sociales prolétariennes en France. Qui sont la question du consentement à l'impôt qui est devenue vraiment très centrale et un euroscepticisme latent qui se retrouve dans les mouvements prolétariens. Alors, ça dépend un peu des périodes. Il est plus ou moins fort mais en tout cas, on constate que depuis Maastricht, en général, les catégories ouvriers et employés, à chaque fois qu'on leur demande leur avis sur la question européenne, votent contre. Donc, on s'est posé la question d'où ça venait et de ce point de vue-là, les années 70, parce que, justement, elles expliquent le devenir de la structure industrielle française et jouent un rôle important. Alors, du coup, c'est le moment un peu technique. Je ne sais pas, c'est le moment technique ?

  Table Rase : Allons-y !

  Réalité : Donc, en gros, la politique monétaire est pilotée par un taux directeur qui est le prix de l'argent qui est fixé par la Banque centrale. Et ce taux, il a deux effets simultanés. D'un côté, à l'intérieur du pays, il permet de gérer la dynamique de croissance ou d'inflation. Donc, plus il est bas, plus il va favoriser la croissance. Et à l'international, il va aussi permettre aux différentes monnaies de s'affronter les unes aux autres. Et là, plus il est élevé, plus la monnaie devient forte. Alors, jusqu'aux années 70, jusqu'au choc pétrolier, la priorité, c'était la reconstruction des économies nationales qui avaient été abîmées par la guerre. C'était une trajectoire de développement et d'industrialisation. Et donc, le taux directeur, il était piloté principalement en fonction des objectifs internes, donc de la croissance et de la gestion de l'inflation. À partir des années 70, on change de période et on rentre dans une période où c'est la politique de change qui devient le pivot de la politique monétaire.
  Pourquoi ? Parce que c'est un moment d'internationalisation des économies, c'est un moment de grande mondialisation, et tous les capitaux des grandes nations cherchent à se projeter à l'étranger, c'est-à-dire à aller acheter des usines qu'elles vont pouvoir intégrer à leur réseau de production à l'étranger et évidemment, acheter une usine à l'étranger, c'est moins cher quand sa propre monnaie est forte. Donc l'objectif, à la fois pour avoir des usines moins chères et pour les avoir à moins chères que ses autres concurrents qui peuvent être du point de vue français, les allemands, les américains, les britanniques etc. Du coup, l'objectif, ça devient d'avoir une monnaie forte.
  Et donc, contrairement à la période précédente où le taux directeur, il allait être adapté en fonction de l'état de l'industrie nationale, à partir des années 70, il devient fixé en fonction de l'impératif de monnaie forte parce que c'est la manière dont les capitaux français vont se confronter aux autres capitaux. Et ça, pour des questions qui ont trait aux spécialisations industrielles françaises dont on a déjà parlé, c'est-à-dire des activités comme le luxe, le commerce, la banque, qui, quand elles s'exportent, n'ont pas de rapport avec le territoire national, vont faire que la politique de monnaie forte va être très dure à mener pour la France et que pour pouvoir mener cette politique de monnaie forte, ça va fragiliser énormément le tissu industriel domestique.
  Et donc, à partir de ce moment-là, on a une sorte de décalage qui se crée entre les capitaux qui s'exportent et qui sont en bonne santé, donc, je ne sais pas, par exemple, Accor Hotel qui va aller acheter des hôtels au Maroc, en Croatie, etc., et qui va faire des bonnes affaires, et les industries françaises qui vont être doublement... Enfin, les industries domestiques, donc sur le territoire national, qui vont être doublement pénalisées. D'abord, parce que, comme la monnaie est plus forte, elles ont plus de mal à exporter leurs produits, donc c'est la première cause de difficultés, et deuxième cause, parce que le prix de l'argent est plus cher pour avoir la monnaie forte, et du coup elles vont avoir plus de mal à faire des investissements, ce qui va creuser le retard français. Et, bon, peut-être j'anticipe un peu, mais c'est ces difficultés de l'industrie française qui expliquent aussi pourquoi la France a voulu de l'euro, parce que ça simplifiait un peu les choses, disons, du point de vue de la gestion de cette monnaie forte. Mais, peut-être, je vais un peu loin ...

  Table Rase : Juste pour dire, ces questions-là de politique monétaire, c'est des choses qui sont assez compliquées. Nous, je pense, on a tous un peu galéré en lisant les articles. Là, c'est dit un peu brièvement, mais c'est quelque chose qui est très intéressant et qui est très important. Et si jamais vous voulez le récupérer, il y a la brochure de l'article 2. C'est dans l'article 2 que ça, c'est le plus développé. Et, moi, en étant une bille en économie et en relisant bien les articles, c'est quand même assez bien expliqué et ça permet quand même d'assez bien comprendre ce truc-là qui est quand même assez central. Si jamais, il y a des gens qui n'ont pas réussi trop à comprendre, en se posant à tête reposée avec l'article sous les yeux, c'est compréhensible.

  Réalité : Oui, désolé, je sais que ce n'est pas facile à expliquer. Ce n'est pas forcément très clair. Mais, ça nous semble important pour comprendre certains phénomènes contemporains.

  Table Rase : Oui, je pense qu'on va continuer à en parler même sur les effets que ça a, que ce soit dans les concurrences internes aux capitalistes français. On y reviendra plus tard.
  Là, je voulais continuer un peu sur les années 90 parce que vous cassez aussi un peu pareil une mythologie qui est de se dire les années 90, boum c'est le néolibéralisme. Le néolibéralisme, c'est quoi ? C'est l'abandon de l'État, de tout interventionnisme. Et vous, vous montrez que, non, en fait, comme tu disais, ça s'inscrit dans une tradition,déjà antérieure à la Première Guerre mondiale et que, du coup, l'État, le rapport entre l'État et le capital dans les années 90, et bien, il continue à être pensé quand même avec un soutien proactif de l'État en termes de subventions massives, etc. Est-ce que vous pouvez développer un peu ce point-là ? De quelle manière, justement, l'État, en fait, même dans les années 90, même en plein néolibéralisme, il continue, une politique interventionniste et à négocier d'une manière, il est actif, il a un rôle aussi politique dans le rapport avec le capital.

  Réalité : C'est exactement le point de départ de cette deuxième brochure qui est, en fait, de dire, aujourd'hui, la dette publique en France dont on nous rabâche les oreilles, c'est 168 milliards d'euros. Alors, certes, c'est beaucoup, mais si on met en comparaison les aides aux entreprises, les aides aux entreprises, c'est dur de les évaluer, mais c'est entre 200 et 270 milliards. Donc, en gros, il y a un effet de balance. Alors, c'est pas aussi simple que ça, c'est-à-dire, c'est pas les aides aux entreprises qui creusent directement la dette publique, mais en tout cas, quand on met la pression sur les retraites, sur la sécu, sur ceci et sur cela, c'est aussi parce que l'État français a un problème de dette publique, ça c'est sûr, et en même temps, ce problème de dette publique, il a quand même quelque chose à voir avec les difficultés de son industrie. Et les difficultés de cette industrie, elles viennent du fait que l'État français a fait le choix d'avoir une politique de monnaie forte depuis la fin des années 70, pour permettre à ses capitaux de s'exporter. Et ça, c'est un truc qu'on retrouve en France, c'est-à-dire d'avoir un tel niveau de dette publique et donc, ça va de pair avec de la désindustrialisation, donc ça va de pair avec de la fragmentation sociale et en même temps, une excellente santé de ces capitaux qui s'exportent à l'étranger et qui font des profits et qui rapatrient chaque année entre 20 et 40 milliards de profits. Donc, c'est énorme. Cette situation, on la retrouve en Grande-Bretagne. Alors, ce qui permet à la France de faire ça, c'est l'euro, c'est-à-dire qu'on arrive à avoir une monnaie forte aussi parce qu'on a une monnaie commune avec des économies qui exportent. Parce que tout seul, on ne serait pas capable de maintenir cette monnaie forte. Mais ça existe aussi en Grande-Bretagne. Là, ils ne sont pas dans l'euro, mais ce qui les aide à tenir, c'est le rôle de la finance qui draine pas mal de capitaux. Mais finalement, les effets sont les mêmes. C'est qu'on a un territoire domestique qui est fragmenté, désindustrialisé, etc., et une excellente santé des capitaux qui s'exportent et une monnaie forte. Et c'est pareil aux Etats-Unis. Là, c'est le rôle international du dollar qui fait ça. Et si on prend ces trois formations sociales, en fait, c'est très concret. Ça se traduit, par exemple, par des chiffres de mortalité infantile qui augmentent. En fait, on voit qu'il y a une forme de semi-périphérisation, comme tu disais, c'est-à-dire des économies qui vont mal et des capitaux qui vont bien. Et c'est ça aussi qui est à l'origine de mouvements type Trump, c'est-à-dire des formes de rébellion des catégories les plus touchées par cette désindustrialisation et cette fragmentation sociale contre l'ordre existant qui peut être en Grande-Bretagne la place de la finance, qui peut être aux Etats-Unis le rôle international des Etats-Unis et qui, en France, va, par exemple, être l'euro. Ça peut expliquer ce type de focalisation.

  Table Rase : Peut-être juste sur la même question : du coup, l'État français, favorise la fraction la plus internationalisée du capital, qui va investir à l'étranger, via sa monnaie forte. Mais est-ce qu'il y a des formes de compensation quand même pour son industrie locale et est-ce que, là il y a aussi ce jeu des subventions, comment il se traduit ... Comment l'État, malgré tout, il est quand même obligé de soutenir un petit peu l'industrie domestique et il le fait de quelle manière ?

  Réalité : Oui, pardon, en fait, j'ai pas répondu à ta question. Alors, en fait, effectivement, quand, à la fin des années 70 et pendant les années 80, l'État français s'engage sur cette voie de monnaie forte, c'est quelque chose qui est souhaité par les capitaux qui s'internationalisent le plus, donc par les banques, par la haute technologie, etc. Et il y a des segments qui sont pénalisés par ça, les segments qui produisent sur le territoire et qui exportent. Et donc, le compromis qu'ils vont trouver et qui va permettre d'avoir un compromis patronal autour de cette question de monnaie forte, plutôt que d'avoir, je sais pas, une alliance entre le patronat domestique et les catégories populaires, ça va être de dire, on va compenser. Effectivement, vous allez être pénalisés à l'international parce que la monnaie est forte, donc vos produits seront plus chers. Et pour compenser, on va vous donner des subventions, baisser vos impôts, baisser les cotisations sociales et ça, ça va baisser vos coûts de production et vous allez pouvoir compenser comme ça. Et ça, ça a permis de créer ce consensus patronal entre les fractions exportatrices de capitaux et les fractions exportatrices de marchandises qui, effectivement, n'ont pas tout intérêt à avoir une monnaie forte. Et ça va aussi constituer une cause ultérieure d'arriération française parce que le soutien à ces entreprises, il est beaucoup passé par des aides sur le coût du travail. Donc, des exonérations de cotisations en particulier, puis en fait, une smicardisation du prolétariat français qui fait qu'en fait, aujourd'hui, en France, un capitaliste, il n'a pas beaucoup intérêt à investir dans une machine parce qu'il peut avoir du travail très bon marché. Et donc, ça aggrave les problèmes de compétitivité qui étaient déjà existants dans les années 70 et qui remontent, en fait, à la très longue période. Ça les aggrave et ça rend de plus en plus indispensables ... En fait, les subventions aux entreprises, c'est une drogue à accoutumance. Plus on en a, plus on en a besoin. Et donc, c'est un cercle vicieux qui s'auto-entretient.

  Réalité : Je trouve que c'est un truc intéressant pour aussi analyser l'impérialisme, les effets que ça a sur les prolétaires dans les pays impérialistes même et comment il y aurait des trucs à faire là-dessus.

  Réalité : En fait, si on veut prendre les conséquences sociales de ce qu'on vient de décrire, parce que du coup, là, ça a l'air un peu abstrait. On parle de monnaie et d'exportation de capitaux. Mais en fait, concrètement, pour les gens, c'est la triple peine. C'est-à-dire que, pour le prolétariat français, la première conséquence, c'est que comme l'industrie domestique est abîmée, on va avoir, petit à petit, une disparition de cette industrie et de plus en plus de tertiarisation. Et donc, on a une qualité de plus en plus médiocre des emplois parce que les emplois du tertiaire, c'est des emplois où on ne travaille pas en continu, qui ont plein de problèmes propres à ce type d'emploi et qui, en général, comme ils sont peu productifs, doivent aussi être mal payés pour pouvoir permettre aux capitalistes de faire leur beurre. Donc, d'abord, les emplois sont médiocres. Ensuite, comme la productivité stagne parce qu'on n'investit plus dans des machines parce qu'on abaisse le coût du travail, du coup, la productivité stagne. Et quand il n'y a pas de plus en plus de naissances, stagnation de la productivité et stagnation de la population active, ça veut dire qu'on a un modèle social qui tient de moins en moins. Donc, le deuxième problème qui se pose, c'est, par exemple, on va nous dire tous les six mois que le modèle des retraites, il ne tient pas parce qu'il n'y a pas assez d'actifs. Le problème, ce n'est pas qu'il n'y a pas assez d'actifs, c'est que le capital français n'est pas assez productif. Et ça, ça vient aussi de tout ça. Et puis, le troisième problème, c'est que pour soutenir ces aides aux entreprises sans trop creuser le déficit, on va aussi avoir une évolution de l'imposition qui, d'un côté, va être très favorable aux plus fortunés parce que flat tax sur le capital, défiscalisation des SICAV, etc. Et de l'autre, va se traduire par des hausses de la fiscalité sur les impôts qui sont les moins progressifs possibles, donc la TVA et la CSG. Ce qui explique aussi pourquoi, soudainement, les gens se sont réveillés un matin en se disant que leur combat dans la vie, ça allait être la CSG.Bah ouais, mais en fait, c'est logique, parce que ça, c'est la compensation de... Enfin, en fait, c'est le prix à payer pour 30 ans de désindustrialisation et de soutien à des entreprises françaises qui n'investissent pas dans les machines et qui sont sous-performantes à l'étranger à cause de la politique de monnaie forte. Donc, on voit que tout ça, la question de l'aconsentement à l'impôt, elle est aussi centrale dans ces trajectoires-là.

  Table Rase : Je ne sais pas si c'est un trop en gros pas de côté, mais est-ce que c'est possible de préciser rapidement en quoi la politique de monnaie forte, etc. c'est une politique impérialiste, rapidement ? Parce que, peut-être, ce n'est pas forcément très clair.

  Réalité : Notre définition d'impérialisme est centrée sur l'exportation des capitaux. C'est la définition qu'on retrouve chez Lénine, qui s'oppose à d'autres interprétations comme une exportation de marchandises. Et donc, oui, en gros, l'impérialisme, on le prend comme stratégie que les capitaux et l'État prennent pour accompagner les capitaux à s'exporter. Et ça se fait grâce à des monnaies fortes aujourd'hui.

  Réalité : En fait, si on prend concrètement d'un point de vue franco-français, parce qu'en fait, ça ne va pas avoir les mêmes effets partout, ça dépend aussi un peu des... Enfin, c'est ce qu'on essaye de montrer, des spécialisations sectorielles. Et donc, par exemple, en Allemagne, la question se poserait différemment. Mais en France, cet impérialisme-là, il va avoir deux conséquences. C'est-à-dire qu'on essaye d'avoir une monnaie forte pour aller acquérir des actifs à l'étranger. Et le prix à payer pour les pays qui vont recevoir nos capitaux, c'est tout simplement qu'on va d'abord venir les spécialiser dans des trucs qui, nous, nous intéressent, mais qui n'intéressent pas forcément le développement économique national, qu'on va rapatrier les dividendes et les capitaux, donc en laissant le prix du travail sur place. Et pour l'essentiel, c'est ça. Donc, ça a des conséquences négatives pour les pays dans lesquels on investit. Et puis, en France, ça a ce double effet qui se coule qui est que ça a aussi des conséquences négatives sur le territoire domestique parce que pour soutenir cette projection, ça passe par la désindustrialisation du pays et donc, toutes ces conséquences smicardisation, tertiarisation, difficulté à tenir le modèle social, etc.

  Réalité : C'est pour ça que c'est intéressant à regarder ... On dit, ah là, c'est la crise de l'hégémonie américaine, etc. Mais il y a quand même un dollar fort. Du coup, par exemple, dans l'affrontement avec la Chine, c'est regarder à quel point la monnaie chinoise, elle arrive à traverser les frontières et à devenir, elle aussi, hégémonique, au moins dans une partie du monde. Et par exemple, sur Ormuz, ça a été un peu une clé de voir qu'il laissait passer des bateaux qui payaient en Yuan et que ça, c'était un petit effet mais à quel point ce truc-là, il va prendre de l'ampleur ou pas.

  Table Rase : Peut-être que là, on prend un peu d'avance, j'ai l'impression qu'il y a des questions, un peu à la fin, qui partent sur ça. Mais c'est de ma faute, c'est moi qui ai lancé le sujet...

  Table Rase : Après, ce qui est bien dans votre série d'articles, c'est que ça permet de comprendre le rapport qu'il y a entre le fait que le tissu social français va s'appauvrir, finalement, avec la désindustrialisation parce que la bourgeoisie française, elle privilégie le fait de pomper de la plus-value dans les pays du sud global, en grande parties. Donc, c'est une volonté un peu stratégique de la bourgeoisie, de privilégier l'export du capital, donc l'impérialisme, ce qui définit l'impérialisme, quoi, plutôt qu'un développement vraiment productif.
  
  Réalité : Disons que ce qui nous intéresse là-dedans, c'est aussi de comprendre dans quel environnement on évolue en tant que révolutionnaire et de comprendre que l'agenda de la lutte des classes dans un pays comme la France, il va forcément être un peu différent de si on était des révolutionnaires allemands. Parce qu'en Allemagne, le soutien à la monnaie forte, il passe par d'autres moyens. Par exemple, par la paupérisation absolue du travail tertiaire, la division sexuelle du travail. Enfin, il y a d'autres choses qui se passent en Allemagne qui sont aussi dégueulasses qu'en France, mais disons qu'ils créent un agenda de la lutte des classes qui va être un peu différent. Et donc, comprendre c'est quoi la spécificité de notre formation sociale, ça nous aide à intervenir dans les luttes. Déjà, à comprendre les luttes, c'est-à-dire de se dire pourquoi, en fait, c'est la question de l'impôt qui est centrale dans cette lutte et pas plutôt la question de l'exploitation capitaliste, pourquoi les luttes ont lieu sur des ronds-points et pas dans des usines, etc., etc. Et donc, c'est ça aussi, c'est vraiment ces questions concrètes qui nous intéressent au départ, pas seulement faire de l'abstraction sur le développement capitaliste.

  Table Rase : Trés bonne transition. Pour continuer un peu dans notre chronologie au long cours la qu'on fait à travers nos questions, est-ce que c'est possible que vous reveniez sur le cycle de lutte qui émerge à la fin des années 90, vers 95. Et le fait, par exemple, qu'elles sont caractérisées par une composition de classes particulières et des modalités de lutte particulières et que notamment l'État, à ce moment-là, il va devenir l'interlocuteur principal pour les classes moyennes salariées et pour le prolétariat pour des questions potentiellement un petit peu différentes, mais notamment sur la question des services publics et du salaire indirect, notamment. Donc, le fait que ces politiques monétaires-là, elles amènent à la destruction de beaucoup de services publics et aussi à l'importance des questions des salaires indirects dont on parlait tout à l'heure

  Réalité : Là, on touche en fait aux conséquences très directes de la disparition de l'industrie. Alors, c'est pas pour fétichiser l'industrie en tant que telle mais en fait, pour produire de manière industrielle des objets, ça implique certaines caractéristiques physiques qui sont différentes que quand on produit des services commerciaux ou des assurances dans la banque. Et la disparition de l'industrie en France, elle va avoir deux conséquences importantes. C'est d'abord un taux de chômage qui est extrêmement élevé si on compare à celui des voisins européens depuis, en particulier depuis le début des années 90 parce qu'il y a eu une récession très importante liée aux politiques de monnaie forte au tout début des années 90 et liée au passage à l'euro aussi. Donc déjà, ça va être la prégnance du chômage dans la population active et donc le rôle que les revenus de transfert vont avoir pour les populations.

  Table Rase : Tu peux expliquer rapidement ce que c'est ?

  Réalité : Oui, revenus de transfert, du coup, ça va être les allocations chômage, le RSA, les retraites aussi parce que la population est vieillissante. Tous ces revenus qui ne dépendent pas d'un employeur mais qui dépendent de l'État et qui contribuent à faire de l'État une figure un peu centrale. Si en plus, on prend le grossissement des classes moyennes, du coup, ça fait quand même des fractions importantes de la population française qui vivent directement de revenus qui sont versés par l'État ou qui passent par les caisses sociales. Donc ça, c'est la première conséquence, la hausse de ces revenus-là. La deuxième conséquence, c'est que l'industrie, elle était répartie sur le territoire national et, avec cette répartition, il y avait aussi un certain mixage des classes sociales, parce qu'une usine, c'est des ouvriers, mais c'est aussi des fonctions support qui étaient sur le site. Si l'usine ferme, les fonctions support, elles repartent en métropole, la production, elle part peut-être dans un pays du sud global et dans la ville, il ne reste plus de classes moyennes et surtout, il n'y a plus d'emplois à part les services publics, les hôpitaux et ce qui est devenu très structurant, la grande distribution ? Ce qui est quelque chose d'intéressant parce qu'en fait, derrière, par exemple, les luttes pour la défense de l'hôpital public, qui est devenu un employeur hyper important, enfin, je viens de Grenoble et le premier employeur du département, c'est le CHU, par exemple, et qui emploie des niveaux de qualification qui vont du chirurgien au brancardier, donc très large. La lutte contre la disparition, contre les fermetures de services publics, notamment de petits hôpitaux, petites maternités, etc., en fait, c'est aussi concrètement des luttes pour l'emploi, pour la préservation d'un emploi local. Ça, c'est des choses qu'on ne voit pas forcément souvent dissimulées derrière les mots d'ordre de convergence des luttes, mais en fait, il y a un vrai contenu ouvrier et qui vient de cette désindustrialisation.

  Table Rase : Et qui ne touche pas les territoires de manière uniforme.

  Réalité : Oui, bien sûr, qui aussi alimente les logiques de métropolisation, parce que la disparition de l'usine implique aussi le rapatriement de ces classes moyennes plutôt dans les pôles où ces classes-là ont tendance à s'agglomérer et qui sont les grandes villes.

  Table Rase : Du coup, ça explique aussi un peu la nature de toutes les séquences de luttes, de mouvements sociaux depuis les années 90 qui sont défensives et qui ont comme interlocuteurs à l'État.

  Réalité : Oui, tout à fait. Ça explique ça. Ça peut aussi expliquer qu'un certain nombre de villes moyennes qui étaient des bastions du Parti Socialiste passent à droite, par exemple, parce que certaines fractions de classes qui soutenaient historiquement le Parti Socialiste s'en vont. Donc, ça crée aussi des polarisations politiques sur le territoire qui sont des obstacles pour la constitution d'un mouvement social national d'une certaine manière.

  Table Rase : En tout cas qui l'oblige à rester dans des dynamiques interclassistes où les objectifs ne peuvent pas être stratégiquement exposés par des composantes de classes séparées mais où on va avoir plutôt l'État comme la personne qui va... enfin, l'espace où en dernière instance on va décider d'un point de vue qui ne serait pas réellement celui de la lutte de classe, peut-être. Ça explique peut-être une mise à l'écart des questions directement de classe depuis les années 90.

  Réalité : Oui, de toute façon, face à l'importance du poids que prennent les classes moyennes dans la production, les mouvements un peu partout dans les économies avancées, ils sont plus ou moins condamnés à avoir un caractère interclassiste. Ce qui est intéressant, c'est qu'en France, et ça peut être le cas ailleurs, il va y avoir deux types d'interclassisme. C'est-à-dire qu'on peut avoir un interclassisme des fractions inférieures du patronat avec les catégories populaires, par exemple, contre les politiques de monnaie forte, etc., où on peut avoir un interclassisme des classes moyennes salariées par l'État et des catégories populaires pour davantage de revenus de transfert, davantage de services publics. Et dans chacune de ces luttes, l'objectif, en tant que révolutionnaire, ça devrait être de pousser l'élément prolétarien et donc d'essayer de créer des fractures, en fait. En tout cas d'essayer de casser les unités spontanées qui se font dans ces luttes de classe et puis de pousser des mots d'ordre prolétariens. Il y a d'autres phénomènes qui sont propres à ces formations sociales. Par exemple, tu parlais tout à l'heure des émeutes. C'est un phénomène qui est relativement propre aux formations sociales qui se développent comme la France. C'est-à-dire des émeutes, on en voit en France, on en voit aux États-Unis, on en voit au Royaume-Uni et c'est les principaux pôles où on voit ce type d'émeutes qui, en fait, sont des formes de manifestations aussi de la fragmentation et des difficultés de l'industrie domestique, donc, en fait, des luttes de surnuméraire qui s'expliquent par l'état du tissu productif dans ces pôles-là.

  Table Rase : Et puis, il y a aussi un interclassisme fascisant qui se met en place sur la base d'un contrat racial qui pourrait croire à les intérêts communs entre une partie du petit patronat blanc et la fraction la plus prolétarienne ...

  Réalité : Ouais, ouais, ça peut être le cas ...

  Table Rase : Peut-être pour revenir encore une dernière fois là-dessus, mais du coup, est-ce que vous pouvez faire un peu un état des lieux, de quels sont les secteurs les plus stratégiques où le prolétariat se concentre aujourd'hui en France, tu as évoqué l'hôpital public, mais ce n'est pas le seul. Il y a notamment la logistique qui est un grand pôle. Et c'est quoi les perspectives de lutte dans ces secteurs-là ?

  Réalité : Par exemple, aujourd'hui, en France, il y a plus de personnes qui sont employées dans la branche du nettoyage que dans l'agriculture. Ça représente plus d'un demi-million de personnes. Je pense que les perspectives, c'est toujours un peu difficile, mais c'est des secteurs où il est plus dur de se mobiliser pour un tas de raisons très objectives qui sont qu'il n'y a pas de shift de travail défini, que le travail peut être éclaté, etc. Donc, c'est à la fois des secteurs stratégiques, mais c'est aussi des secteurs qui posent d'énormes difficultés pour faire naître un mouvement sur les lieux de travail. Et je pense que tous les gens qui font du syndicalisme dans ces secteurs-là, ils se rendent bien compte de la difficulté que c'est de mobiliser dans la grande distribution, dans le nettoyage, dans la logistique. Je ne parle même pas des hôpitaux parce qu'il y a d'autres problèmes objectifs. Je pense que c'est un peu sur ces questions-là aussi qu'il faut réfléchir et ça explique, enfin, je ne sais pas si ça explique, mais en tout cas, ça peut être un élément d'explication au fait que pendant les Gilets jaunes, les gens aient préféré se regrouper le dimanche sur des ronds-points que sur leur lieu de travail. Ce n'est pas forcément un signe du caractère réactionnaire d'un mouvement que de s'échapper du lieu de travail, mais ça peut être tout simplement le signe que c'est difficile de s'organiser sur son lieu de travail pour des questions très concrètes.

  Table Rase : Alors, pour finir un peu nos questions, on avait un peu des questions sur la place que pouvait avoir l'impérialisme français là au niveau des rapports de forces internationaux avec les autres puissances impérialistes. Donc, bon, après, c'est des questions qui sont très larges, on peut en discuter mille ans, mais si vous pouvez nous dire quelques mots sur ce que vous pensez de la France, par exemple, comment est-ce qu'elle se situe par rapport à la rivalité entre les États-Unis et la Chine qui structure un peu le capitalisme mondial. Enfin, qui redéfinit un peu la mondialisation, quoi, c'est quoi la place de la France dans tout ça, est-ce qu'on est complètement aligné derrière le capitalisme américain, est-ce qu'on a encore une voix un peu autonome dans tout ça ? Et puis aussi, du coup, qu'en est-il de la formation sociale française au sein de l'Europe, est-ce qu'on est un pôle dominant au sein de l'Union européenne ou non, notamment par rapport à l'Allemagne. Et pour finir, petite question un peu expérimentale, c'est-à-dire, est-ce qu'on pourrait parler d'un impérialisme européen ? On entend parler de l'Europe de la défense, on voit à propos de la mobilisation en défense de l'Ukraine contre la Russie, qu'il y a des velléités un petit peu de faire une industrie planifiée à l'échelle européenne, mais on a l'impression que ça marche pas trop, donc est-ce que vous pouvez nous parler un peu de tout ça ?

  Réalité : Je voulais plutôt dézoomer sur l'affrontement USA-Chine d'abord, parce qu'en fait, c'est quand même assez central dans nos réflexions. Il faut quand même considérer que c'est aussi ça qui se joue. Et les premiers textes portent aussi sur Trump 2 et sur quelles stratégies se mettent en place. On part aussi du fait que cette phase, depuis les années 90 d'un point de vue mondial, de Pax Americana, où c'étaient les États-Unis qui détenaient l'hégémonie et l'impérialisme mondial, est aujourd'hui un peu contestée militairement, industriellement, économiquement et technologiquement par la Chine. Elle vient remettre ça en question. Et du coup, pour nous, il y a deux types de guerres que mène Trump : c'est à la fois les guerres sur le territoire « américain », de la grande Amérique de la doctrine Monroe historique. C'est ce qu'on a vu au Venezuela, les pressions sur le Canada, le Groenland, sur Cuba ...

  Table Rase : Tu peux rappeler ce que c'est la doctrine Monroe en deux mots ?

  Réalité : C'est, voir l'Amérique du nord jusqu'au sud comme un grand continent et comme une zone d'influence qui doit être sous controle américain. Après, il y a eu plusieurs variants mais je résume ca comme ça. Et du coup, la question c'est est-ce qu'on serait dans un moment où on retourne (ou pas) vers un monde où il y a des zones d'influence. Il y aurait la zone d'influence de la Chine peut-être de l'Europe, celle des Etats-Unis ... Sauf que pour l'instant et peut-être ça explique la versatilité de l'administration Trump qui continue les guerres des 30 dernières années, des guerres de projection comme il y a eu en Iran. Qu'elles soient des guerres liées aux corridors commerciaux, au pétrole ou au contrôle aussi de ses bases américaines dans le monde. Enfin là, on est un peu dans une situation d'entre-deux où il ne s'est pas fixé. Et même à quel point il y a un impérialisme chinois, quels sont ses visées, à quel point il a visé à être hégémonique ou pas. C'est encore des questions ouverte et c'est des questions qui nous nous intéressent beaucoup. Et sur la spécifique de la France et de l'Europe ...

  Réalité : Moi, j'aurais bien dit un mot sur l'impérialisme européen, enfin, j'espère que je ne trahis pas les propos de mes camarades. Mais on a tendance à ne pas trop penser qu'il existe un impérialisme européen ni qu'un impérialisme européen soit possible tout simplement parce que si on regarde ce qu'est l'Europe ça a été un immense compromis entre, et parfois un compromis imposé, des uns aux autres. C'est-à-dire aussi le résultat de rapports de force internes aux Etats européens, pour avoir une formation qui réponde aux intérêts des uns et des autres. Donc ce qu'on explique dans nos textes c'est que pour la France l'intérêt de cette construction, enfin en particulier depuis les années 90, c'était d'avoir une monnaie forte sans effort sur le dos des exportations allemandes. Mais ça a aussi eu une utilité du point de vue du capital allemand parce qu'ils ont pu avoir une monnaie légèrement sous-évaluée qui a aussi participé aux excédents commerciaux. De manière plus générale l'intégration dans un marché unique ça a des effets qui sont enfin qui pour différentes raisons peuvent être souhaitables pour les différents Etats qui composent l'Union Européenne. Mais après on pense pas qu'il y a un intérêt supranational en tout cas il y a des tendances qui ont essayé de faire émerger cet intérêt supranational y compris en créant des industries transfrontalières et l'impression que ça donne c'est que cet agenda il n'a pas réussi à aller jusqu'au bout parce qu'il s'est heurté à la permanence de ces de ces formations sociales qui en fait font que les capitaux européens malgré tout restent en concurrence les uns contre les autres. C'est-à-dire que quand ils se projettent à l'étranger les capitaux français les capitaux allemands parfois ils coopèrent mais parfois ils sont en concurrence. Pour cette raison-là il n'y a pas d'unification du capitalisme européen qu'on constate

  Réalité : C'est même plutot l'affrontement entre l'Allemagne et la France et peut-être d'autres pays à l'intérieur de ça. Et que je pourrais dire "ah, faire une grande armée européenne ce serait une bonne idée" mais au final ils n'arrivent même pas à se mettre d'accord sur faire des accords pour construire des armes et en commun et en fait chacun tire son truc. Et même par exemple l'Allemagne ces accords historiques avec la Russie qui rentrent en jeu et toutes ces confrontations-là ...

  Table Rase : C'est assez intéressant parce que ça permet de couper court aux théories qu'il y a pu avoir dans les champs marxistes voire post-marxistes comme quoi il y avait une décorrelation entre les états-nations et le capital, là on voit que dans chaque pays il reste un capital qui est adossé à son état-nation et qu'il en a besoin et que la mondialisation ne change rien là-dedans.

  Table Rase : Après moi j'ai une question un peu ouverte, particulièrement sur l'impérialisme français quand même . On peut quand même dire qu'il est entré en une sorte de deuxième vague de décolonisation depuis dix ans au Burkina, au Mali, au Niger il y a eu quand même des révoltes, des vrais soulèvements qui ont chassé les militaires français etc. Du point de vue quand même purement militaire il y a une présence beaucoup moins forte. Mais quelles conséquences ça a en termes justement d'exportation de capitaux est-ce que vous savez dans ces pays-là en particulier. Est-ce que par contre la santé économique des multinationales françaises et l'impérialisme français est toujours en bonne santé ou est-ce que non ça a aussi eu des conséquences là-dessus ?

  Réalité : On a commencé un travail sur la France-Afrique qui n'est pas encore mûre donc qu'on n'a pas encore publié, mais en l'état de nos réflexions actuelles en tout cas ce qu'on constate c'est qu'au contraire de l'Allemagne qui a fait de sa zone d'influence une zone qu'elle a intégrée de manière industrielle à ses chaînes de valeurs. Si on pense à l'Europe de l'Est par exemple qui sont super imbriquées dans le complexe productif allemand. C'est pas du tout ce que ni la France ni l'Angleterre ont fait avec leurs zones d'influence respectives qui ont plutôt servi à la fois de terrain pour aller piocher des matières premières et éventuellement de marcher de débouchés sans créer d'imbrication ni de trajectoire de développement économique particulièrement dynamique. Et donc on avait regardé un peu des textes de Survie qui sont pas mal sur la structure des capitaux français dans son ancienne zone d'influence. Et en fait ce qu'on constate c'est que c'est effectivement qu'il y a des investissements en capitaux mais qui sont quasiment tous déconnectés de chaînes transfrontaliaires, c'est-à-dire qui ne créent pas d'effet d'entraînement mutuel, c'est-à-dire de ces zones-là sur la France, de la France sur ces zones-là au contraire de ce qu'on voit entre l'Allemagne et l'Europe de l'Est. Pour l'instant on est encore en phase de travail donc je sais pas quelles hypothèses on peut en tirer ferme, mais c'est sûr que l'incapacité de l'impérialisme français à, quand même, produire du développement économique et, au contraire, à aggraver les trajectoires de dépendance commerciale, puis bon avec des instruments comme le franc CFA etc. bon évidemment, ça joue un rôle dans le rejet dont font l'objet ensuite la sphère militaire française.

  Réalité : C'est pour ça que par exemple, la place de la Chine est en train de prendre en Afrique, est assez intéressante dans le développement des infrastructures, le développement des économies locales. Puisque comparait aux américains, qui étaient plus en mode "faut aussi que vous soyez démocratique etc" ils sont pas très regardants et du coup il y a quand même un développement économique qui est genre préféré aussi par tant de gens là-bas et qui crée de l'emploi aussi.

  Table Rase : Oui mais après justement ça c'est un peu fait sur la même base que les périodes de colonisation économique européenne post-70 avec la construction de grosses infrastructures de logistique souvent et qui vont être la plupart du temps gérées, là pa la Chine, mais auparavant c'était Bolloré qui faisait construire des ports et qui les gérait lui-même. Est-ce qu'on n'est pas là dans quand même le même genre de dynamique d'impérialisme qui n'aurait pas finalement pour volonté de développer aussi les territoires dans lesquels il s'inscrit. Parce que ces chaînes qui sont développées par l'impérialisme chinois ou auparavant par les impérialismes français, allemand etc ils n'ont pas forcément pour but de développer le tissu économique local c'est plus de la recherche de matières premières, on a l'impression quand même.

  Réalité : C'est sûr qu'on n'interprète pas du tout le développement chinois actuel comme une logique impérialiste similaire à celle de l'Allemagne par exemple. Je pense qu'un aspect très différenciant entre ce que fait la Chine dans le monde aujourd'hui et ce qu'ont pu faire les impérialistes anglais ou français c'est aussi de peut-être déconnecter davantage les questions politiques des questions économiques. Et enfin une autre dimension qui nous intéresse beaucoup dans nos travaux c'est que ce développement chinois, finalement, il crée une forme de concurrence entre impérialisme et pôle de développement, on va dire. Qui peut aussi être favorable pour les économies périphériques et pour les luttes des classes locales, parce que quand il y a unipolarité ou domination d'un impérialisme, ça a des effets qui sont plutôt défavorables à la fois sur le développement local sur les luttes des classes. Tandis que l'arrivée d'un nouvel acteur ça peut redynamiser un peu des choses qui étaient un peu figées ...

  Table Rase : Peut-être qu'on conclut là-dessus, ça fait très longtemps qu'on discute ...

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